سلام
در وبلاگ یکی از دوستان (بیاندیش) بحثی راجع به نظریه تکامل داروین صورت گرفت و این دوست عزیز مطالب جالبی در مورد آن تهیه کردند و توضیحاتی خلاصه در این باره نوشتند.
«... قبل از هر توضیح بگم تئوری تکامل در واقع دو بخش داره. بخش اول تکامل موجودات را توضیح میده و بخش دوم تنوع موجودات را توضیح میده. این البته دلیل تاریخی داره. داروین در سال 1856 فقط نظریه تکامل را مطرح کرد. در واقع استدلال کرد که چرا موجودات به سمت تکامل میرن و هرچه در زمان به جلو اومدیم موجودات کاملتر شدن و بنابراین مسیری را متصور شد که از تک سلولیها شروع میشد و به انسان ختم میشد. سوال مهمی که از داروین شد این بود که خوب اگر همه چیز در حال تکامله چرا یک مسیر تکامل طی نشد و اینهمه گونه های مختلف در حیات وجود داره. چه لزومی داشت که هم پرنده باشه و هم چرنده و هم درنده....»
متن کامل را در اینجا بخوانید کنند.
در کنار این توضیح، مطالبی نوشتم که در زیر می آورم:
____________________________________
سلام دوست عزیز
از زحمت و توضیحتون ممنونم.
همانطور که مستحضرید امروزه علم ژنتیک بسیار پیشرفت کرده و قوانین مندل هم پاسخگوی همه موارد نیست و بسیاری مطالب جدید کشف شده که نشان می دهد همه چیز طبق تعاریف مندل نیست (همانطور که با آمدن اینشتن، قوانین او، قوانین نیوتن را که به مواردی پاسخگو نبود، ارتقا داد و شاید روزی کسی هم قوانین اینشتن را ارتقا دهد).
ذکر چند نکته را لازم دیدم که البته با توجه به کسر دانش در این زمینه مسلما" خالی از اشکال و ایراد نیست:
اگر به مفاهیمی چون غالبیت، هم بارزی، آلل های کشنده و آلل های چندگانه، فوق غالبیت، اثرات چند جانبه، اپیستازی، پیوستگی ژن ها، صفات وابسته به جنس، نو ترکیبی و ... نگاهی بیندازیم متوجه می شویم که اصلا" تفاوت فرزندان با والدین (مثل چشم قوی و ضعیف) تحت عنوان جهش قرار نمی گیرد و این محدود کردن علم وراثت در یک شاخه آن یعنی جهش است که کار درستی نیست. به همین جهت است که در اصلاح نژاد هموزیگوت ها (موجودات خالص) اهمیت داشته و برای تولید هتروزیگوس ها (ناخالص ها) که با والدین خالص خود تفاوت دارند استفاده می شوند و هتروزیگوس ها در بروز صفات دلخواه و تجمیع آنها در یک فرد بسیار مهم هستند. به عبارت دیگر هر چه تفرق صفات بیشتر باشد فرزندان تولید شده صفات جدیدتری را بروز می دهند که نمونه متعالی آن (تفرق صفات=تفرق ژن) تلاقی خر و اسب می باشد که از تفرق ژن بالاتر رفته و بین آنها تفاوت کروموزم وجود دارد و به همین دلیل نتیجه آنها (قاطر) نه اسب است و نه خر و هم اسب است و هم خر با تعداد کروموزوم جدید!!!!! پس افراد خالص فرزندان خالص هم تولید می کنند نه ناخالص و اصلا" نژاد به گروهی اطلاق می شود که صفات خود را بتوانند منتقل کنند و مثل خود را تولید کنند. مثلا" نژاد اسب ترکمن نمی تواند نتاجی مانند نژاد اسب عرب تولید کند. اگر این اتفاق افتاد در نژاد بودن آن باید شک کرد. با این تفاسیر دیگر تکلیف گونه ها و راسته ها و دسته ها و مهره داران و بی مهره ها مشخص است!
بله همانطور که گفته اید برخی موارد نادر (مانند مثال تعداد دست و انگشت و ...) ممکن است تحت تاثیر این پدیده به وجود آید اما هر تفاوتی دلیل بر جهش نیست وگرنه علم وراثت و اصلاح نژاد بسیار محدود و ناتوان می شد.
بر خلاف نظر مندل و پیروانش که معتقد بودند عناصر وراثتی ثابت هستند و طی نسلها تغییر نمی کنند، دوریس مطلبی را که شما در مورد اشتباه در کپی کتاب آورده اید به اثبات رسانید اما این نکته هم ثابت شده که خداوند ماده ژنتیک را به حال خود رها نکرده (با این حساسیت و پیچیدگی چون اشتباه هر چند کوچک هم اثر بزرگی دارد) و مکانیزم ویژه ای برای حراست آن قرار داده که دو رشته ای بودن و پیچ خوردگی DNA از این قرار است و عوامل شیمیایی که به دلیل طولانی بودن از ذکر آنها خودداری می کنم (در صورت نیاز ارائه می کنم).
مطلب بعدی اینکه نوترکیبی که بسیار مهم است جهش محسوب نمی شود و اتفاقا این نوترکیبی برای تطابق با محیط نقش موفقتری داشته است. ذکر این مطلب را هم ضروری می دانم که البته با جهش امکان ایجاد تغییر و سازگاری با شرایط متغیر محیطی فراهم می شود. این مطلب بسیار مهم است که از جهش برای تطابق با مثلا" محیط جدید استفاده می شود نه اینکه اول در موجود جهش ایجاد شود و بعد دنبال محیط مناسب برود.
نکته دیگر اینکه فقط جهش در سلول های زایشی (گامت ها) می تواند از والدین به فرزند منتقل شود نه هر نوع جهشی (جهش انواع مختلف دارد که مهمترین آنها جهش در گامت ها و جهش سوماتیکی است)و البته جهش سوماتیکی (سلول های غیر جنسی) با تکثیر از راه غیر جنسی و برخی بیماری ها هم منتقل می شود که قابل توجه نیست (این جهش فقط تعدادی از سلول های یک موجود را تحت تاثیر قرار می دهد و اصلا" با جهش گامت ها قابل مقایسه نیست).
خوب حالا به این نکته توجه کنید: 1- جهش خود از موارد نادر است، 2- فقط با جهش در سلول های زایشی (گامت ها) تغییرات ژنتیکی پایدار شده و به فرزندان منتقل می شوند که این نوع جهش هم کم است، 3- فقط در صورتی که جهش در مراحل ابتدایی گامتوژنز رخ دهد تعداد زیادی از گامت ها تغییر می کنند وگرنه اگر جهش در گامت اتفاق بیفتد بر روی بقیه اثر نمی گذارد و احتمال آمیزش یک گامت هم کمتر از تعداد بیشتر است، 4- 99 درصد جهش ها مغلوب هستند و تنها 1 درصد آنها غالب می باشند!!، 5- با همه این تفاسیر اگر جهش کشنده نباشد و باعث نازایی نشود دوام پیدا می کند.
فراموش نکنیم که سیستم های برطرف کننده جهش (1-برطرف کردن مستقیم،2-حذف قسمت خسارت دیده) هم وجود دارند و جهش از پس آنها هم باید برآید وگرنه در فرد بروز پیدا نمی کند.
حال من می پرسم که چیزی که اینقدر محدودیت دارد آیا می تواند تحولات شگرف ذکر شده در تئوری مذکور را که شما بیان کرده اید باعث شود؟!؟!؟! شاید امروزه دانش مندان راه های بهتری برای توجیه آن پیدا کرده اند ولی هنوز هم فرضیه ای تصوری است و نه حتی تئوری. پس این فرضیه از همان ابتدا دچار ضعف می شود و بررسی ادامه آن مفهوم ندارد (مگر از طریق دیگر در آن وارد شویم).
با وجود این من بحث را در مورد آن ادامه می دهم.
اصل قضیه را هم که در آن شکی نیست ای کاش با ذکر مطالبی توضیح می دادید، گرد بودن زمین دلایل عینی دارد نه حدسی و فرضی. حال اگر هم روزی اصل آن به روشی اثبات شد و بعد بر فرض که با منطقی دیگر (غیر جهش) بتوان نحوه تکامل را اثبات کرد به نظر من که در کار قدرت خدا برای آفرینش خللی وارد نمی کند چون اینچنین سیر تکاملی را بی شک عالمی قادر طراحی و هدایت می کرده و می کند. پس اگر نگوییم آفرینندگی خدا را بیشتر تایید می کند کمرنگ هم نمی کند (اگر با آیات قرآن مغایرت دارد، بحثی دیگر است). همانطور که مثلا خدا می توانست آسمان و زمین و هر چه بین آن است را در طرفة العیلی خلق کند ولی آنطور که فرموده است در 6 روز (چه روز به حساب ما باشد و چه روز به حساب خدا) خلق کرده است و کسی نمی تواند صفت «کن فیکون» خداوند (یعنی به محض اینکه می گوید موجود باش، موجود می شود) را نفی کند.
از اینها که بگذریم به این نکته می رسیم که شما در ابتدای توضیح خود این مساله را با تصور کردن شروع کرده اید (موجود ابتدایی آبزی ... را تصور کنین). مطلبی که با تصور و عدم وجود خارجی (لااقل به شیوه اثبات شده علمی ولو به وسیله علمی که خطا کرده است) شروع شود و با دلیلی غیر موجه (جهش) ادامه پیدا می کند حتی برای ساخت و تجسم یک تئوری هم کافی نیست. لااقل من که دارم سال 2006 را در این لحظات شروع می کنم(!) نمی توانم نکاتی مثل این را حتی فکرش را بکنم: هرکدوم از این نسل دومی ها ممکنه صفاتی داشته باشن که اصلا مشابهش توی نسل اول پیدا نمیشده و یا اینکه ممکنه از جنس همون صفات نسل اول باشه ولی بهتر باشه و یا اینکه بدتر باشه. یعنی با فرض بروز آن مراحل دشوار جهش هم نمی شود این فرض را برای جمعیت قابل توجه (که اونقدر زیادند که دچار کمبود غذا می شوند) تصور کرد! حتی توی مگس سرکه یا برخی موجودات با ساختار ساده هم که جهش تعدادی صورت می گیره در اینچنین جمعیت بالایی انجام نمی شود، آن هم از انواع مختلف. جهش را هم که در بالا آوردم که بیشتر بر اثر محیط ایجاد می شود نه اینکه همیشه موجود جهش یافته به دنبال محیط مناسب باشد. سایر موارد هم به همین ترتیب قابل رد کردن است که چون خیلی طولانی می شود از ادامه آنها خودداری می کنم.
البته خود شما هم در بند 3 با ارائه روش تست این نظریه کاملا" اون را نقض کرده اید و به آنچه که در بالا اشاره کردم، متذکر شده اید که تغییرات بر حسب محیط اتفاق می افتد و بی دلیل جهشی صورت نمی گیرد. در این زمینه لازم است که بگویم نوترکیبی (مانند عامل برخی مثال های شما) با نظریه تکامل داروین تفاوت دارد و انتخاب طبیعی که عامل اصلاح نژادها به صورت طبیعی است با این فرضیه بسیار متفاوت است. به عنوان نمونه مثال شما در مورد فرض بیماری ایدز انتخاب طبیعی است نه تکامل از نوع داروینیسم. یا در بند چهار در مورد زیبایی انتخاب طبیعی و فرصت تکثیر است (البته آن هم نه در همه جای دنیا) و در مورد هوش با اینکه تاریخ اصلا" چنین چیزی را نشان نمی دهد و تمدن های گذشته خلاف این را ثابت می کنند، اما در هر حال قسمت بیشتر آن به پرورش و عوامل محیطی بر می گردد و مثلا" برخی اقوام عقب افتاده را می بینیم که نه به دلیل کم هوشی بلکه به دلیل نبود امکانات پرورشی عقب هستند و در اثر پرورش استعداد خودشون را نشون می دهند که به آنچه گاهی دیده ام واقعا" تاسف خورده ام.
پس می بینید که اصلا" قابل توجیه نیست. البته سالیانی است که دلایلی خیلی قویتر از اینها برای این تئوری و روند تکامل بسیاری گونه ها ذکر می شود که حتی مستندات علمی بیشتر و سنگواره و ... هم دارد اما بنده هیچ وقت به دلیل نواقصی که داشتند و مواردی مثل "به دلایل نا معلوم" یا "بر اثر عوامل ناشناخته" در آنها وجود داشته و همچنین عدم وجود برخی مراحل و انقطاع تسلسل دوران، نتوانستم آنها را قبول کنم که نمونه آن سیر تکامل "اسب" است که با وجود براهین و شواهد زیاد غیر قابل قبول است.
باز هم از زحمتی که کشیده بودید ممنونم.
___________________________________
ببخشید که طولانی شده بود! منظر نظرات دوستان هستم.
هادی جان خیلی مختصر در مورد نوشتت بگم که 1. من نگفتم که انتخاب طبیعی نبوده. من از natural selection اسم نبردم ولی در همه مثالهام واضح بود که دارم به natural selection رجوع میکنم. در واقع یک جمعیت از موجودات هستند که خوبتراشون میمونم (تکامل) به قول خودشون survival of the fittest. اما 2. اینکه منهم گفتم که احتمال خطا خیلی کمه. کلا میگن احتمال اینکه یک خطای ژنتیک از تمام مراحلی که گفتی رد شه یک در میلیارده ولی وقتی یه جمعیت ده میلیون نفری از یک موجود را در طول 1000 سال با سرعت تکثیر 5 بار در سال در نظر بگیری اونوقت حد اقل 50 تا از این موجودات تغئییرات ژنتیک قابل توجهی داشتن. بنابراین میتونی فکر کنی که در طول 100 میلیون سالی که از مثلا دوران دایناسورها تا حالا هست خیلی راحت فرصتش بوده که پستانداران بوجود بیان و متحول شن. 3. من نگفتم که خطای ژنتیک تنها راه تغییر موجوداته. راستش من اصلا این اطلاعات زیست شناسی را ندارم. بلکه با چند بیولوژیست حرف زدم و چیزی که اونا بزبون ساده برام توضیح دادن را نوشتم. ولی اینایی که تو گفتی فقط تنوع موجودات را بیشتر میکنه و به نفع نظریه تکامل تموم میشه.
دست آخر اینکه من که خودم را از نظر علمی لایق وارد شدن تو این بحث نمیدونم چون شما اطلاعات زیست شناسیت مسلما صد برابر منه. ولی در مورد اون کن فیکون بگم که فیلسوفهای اسلامی سر اون خیلی بحث دارن. خدا بر هر چیزی توانا نیست. گاهی معلول یک محدودیتهایی داره. ایا خدا میتونست دنیا را جور دیگه بسازه. فیلسوفهایی هستند که میگن نه!! بعضی خدا را محدود به صفاتش میدونن (اگه بشه اسم اینا محدودیت گذاشت). بعضی مواقع توانایی بر امری ناشی از ضعفه. مثال معروفش: آیا خدا میتونه یه گوله برفی بسازه که خودش نتونه بلندش کنه؟ من که آدمم میتونم و این نقص منه ولی خدا نمیتونه چون ناقص نیست! منظورم اینه که کن فیکون بودن دنیا شاید حتی از نقطه نظر ظرفیت معلول اصلا ممکن نباشه. خلاصه اینها بحث های طولانی ایه و منم تخصصی ندارم که واردش بشم فقط میتونم نظرات این و اون را مطالعه کنم..
سلام. ممنون. رسم اینه که از آسمون به زمین می باره نه از زمین به آسمان. من هم عرض کردم که مطالبی که شما نوشته بودید همش مصداق جهش نبوده بلکه عوامل دیگه بوده که یکیش انتخاب طبیعی است. اما این مطلب خیلی مهمه که جهتش از کدوم طرفه. من وقتی نسل اندر نسل در محیط پرآفتاب باشم رنگدانه های پوستم برای جلوگیری از نفوذ اشعه های خورشید تیره میشه و ساختار ژنتیکیم بعد از آن سالیان دراز به آرامی رمزهای خودش را با محیط سازگار می کنه نه اینکه اول من پوستم سیاه بشه و بعد برم دنبال جایی که آفتاب شدیدتر باشه. این هم گفتم باعث ترقی نژادها و در اصل تیره ها میشه چون نژادها به همدیگه خیلی شبیه هستند. اشکال این نظریه هم در اینجاست که مهمترین حلقه این زنجیره را با دلایل نا کافی و برخی جاها به دلایل همینطوری(!) توضیح میده که از روش عقلی به دوره.
من هم فقط در حد ابتدایی اطلاعات ژنتیکی که داشتم نظر دادم و بحث کاملا علمی نکردم اما می بینم با همین چیزای عادی هم نمی خونه. در خیلی از موارد اشراف کامل بهش ندارم ولی خدا بهم گفته تا می تونم فکر کنم و خوبی این بحثا که من عاشقشم اینه که با فکرهای جدید آشنا بشم که فکر خودم هم بهتر کار کنه و نتیجه بهتر بتونم بگیرم. من در مورد کن فیکون بودن نظری ندادم و فقط مثالی زدم که چون خود خدا آفرینش آسمان و زمین را تکوینی بیان کرده و خودش هم صفت کن فیکون را گفته (در این مورد در وبلاگ راه راه نظرم را گفتم). حالا اینکه کدوم را کجا به کار ببره بازم با خودشه. البته بر خلاف نظراتی که از فلاسفه بیان کردید خدا برای من (علی کل شیء قدیر) است و در جواب مثالی که زدید خوب صفت حکمت خداوند را هم در نظر می گیرم که خداوند حکمتش ایجاب می کنه که چه کار بکنه و چه کار نکنه و همچنین از کار بیهوده هم مبراست. خیلی ممنون که اینجا مطلب نوشتید. دوست دارم تو زمینه های مختلف با هم تبادل نظر کنیم.
سلام..
ممنون که لینک دادی. من هم به شما لینک خواهم داد. من مشغول تهیه مطلبی در این زمینه هستم.. از نظرات شما و دوستان دیگر هم استفاده خواهم کرد و به زودی منتشرش می کنم.. موفق باشی